« Ἡ Γερμανία ἦταν ὁ μεγαλύτερος παραβάτης χρέους τοῦ 20οῦ αἰῶνος.»

 Ἀθῆνα 22 Ἰανουαρίου 2013

Συνέντευξι τοῦ Ἄλμπρεχτ Ρίτσελ
Ἀναδημοσίευσι ἀπὸ:  Spiegel Online  21Ἰουνίου 2011.

 

Θεωρεῖτε ὅτι ἡ παροῦσα οἰκονομική ἀδιαθεσία τῆς Ἑλλάδος εἶναι ἡ χειρίστη πού βιώθηκε ποτέ στήν Εὐρώπη; Ἀναθεωρεῖστε. Ὅπως ἰσχυρίζεται στό SPIEGEL ONLINE ὁ οἰκονομικός ἰστορικός Ἄλμπρεχτ Ρίτσελ, ἡ Γερμανία ἤταν τό χειρότερο ἔθνος-ὀφειλέτης τοῦ περασμένου αἰῶνος. Προειδοποιεῖ ὅτι ἡ χώρα θά πρέπει νά λάβη μία περισσότερο ἀγνή προσέγγισι διαφορετικά θά μποροῦσε νά ἀντιμετωπίση ἐκ νέου ἀπαιτήσεις γιά τίς ἀποζημιώσεις τοῦ Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.
width="520"Zoom AP

Ὁ πρώην Γερμανός Καγκελάριος Κόνραντ Ἀντενάουερ κατά τήν διάρκεια μιᾶς συναντήσεως μέ τήν Ὑψηλή Ἐπιτροπεία τῶν Συμμάχων το 1951: «Ἡ ἀποφυγή τῶν ἀπαιτήσεων τῶν ἀποζημιώσεων, ἦταν μιά σωτήρια χειρονομία».

 

SPIEGEL ONLINE : Κύριε Ρίτσελ, στήν δημόσια συζήτηση γιά τήν βοήθεια πρός τήν Ἐλλάδα, ἡ Γερμανία ἐμφανίζεται ὥς παντογνώστης. Τό Βερολῖνο εἶναι ἀδιάλλακτο καί ἀπαιτεῖ ὑπακοή ἀπό τήν Ἀθῆνα. Εἶναι δικαιολογημένη αὐτή ἡ συμπεριφορά;
Ritschl : Ὄχι δέν ὐπάρχει καμμία βάσις γιά αὐτό.
SPIEGEL ONLINE : Oἱ περισσότεροι Γερμανοί πιθανόν θά διαφωνήσουν.
Ritschl : Ἐνδεχομένως, ἀλλά κατά τήν διάρκεια τοῦ 20οῦ αἰῶνος, ἡ Γερμανία ἦταν ὑπεύθυνη γιά τό γεγονός ὅτι συνέβησαν οἱ μεγαλύτερες χρεωκοπίες στήν πρόσφατη ἰστορία. Τό ὅτι ἡ Γερμανία εἶναι σήμερα σταθερή οἰκονομικά καί κρατάει τά σκῆπτρα σην Εὐρώπη, ὀφείλεται ἀποκλειστικά στίς Ἠνωμένες Πολιτεῖες οἱ ὁποῖες ἐθυσίασαν τέραστια χρηματικά ποσά μετά καί ἀπό τούς δύο Παγκοσμίους Πολέμους. Τό γεγονός αὐτό συχνά δυστυχῶς, φαίνεται νά λησμονεῖται.
SPIEGEL ONLINE : Τί ἀκριβῶς συνέβη τότε;
Ritschl : Ἀπό τό 1924 ἕως τό 1929 ἡ Δημοκρατία τῆς Βαϊμάρης ζοῦσε μέ πίστωση καί δανείστηκε ἀπό τήν Ἀμερική ἀκόμα καί τά χρήματα πού χρειάστηκε γιά τίς Ἀποζημιώσεις της ἀπό τόν Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αὐτή ἡ πυραμίδα πιστώσεως κατέρευσε κατά τήν διάρκεια τῆς κρίσεως τό 1931. Τά χρήματα χάθηκαν, ἡ ζημιά προς τίς Ἠνωμένες Πολιτεῖες τεράστια, τό ἀποτέλεσμα στήν παγκόσμια οἰκονομία καταστροφικό.
SPIEGEL ONLINE : Ἡ κατάσταση μετά τόν Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ἤταν παρόμοια.
Ritschl : Ἀλλά ἀμέσως μετά, ἡ Ἀμερική ἔκανε ἄμεσα βήματα γιά νά διασφαλίση ὅτι δέν θά ὑπῆρχε μία ἐπανάληψη τῶν ἀπαιτήσεων ὑψηλῶν ἀποζημιώσεων πρός τήν Γερμανία. Μέ μόνο μερικές ἐξαιρέσεις, ὅλες αὐτές οἱ ἀπαιτήσεις μπῆκαν στόν κλίβανο μέχρι τήν μελλονική ἐπανένωσι τῆς Γερμανίας. Γιά τήν Γερμανία, αύτό ἦταν σωτήρια χειρονομία καί ἦταν ἡ πραγματική οἰκονομική βάσι τοῦ Wirtschaftswunder ἤ οἰκονομικοῦ θαύματος (αὐτό ἄρχισε τήν δεκαετία τοῦ ’50). Ἀλλά σήμαινε ἐπίσης ὅτι τά θύματα τῆς Γερμνικῆς Κατοχῆς στήν Εὐρώπη θά ἔπρεπε ἐπίσης νά παραιτηθοῦν τῶν ἀποζημιώσεων, συμπεριλαμβανομένων καί τῶν Ἑλλήνων.
SPIEGEL ONLINE : Στήν παροῦσα κρίσι, ἡ Ἑλλάς δανείστηκε ἀρχκά 110 δίς Εύρώ ἀπό τήν Εὐρωζώνη καί τό ΔΝΤ. Τώρα ἕνα ἄλλο πακέτο διασώσεως ἔχει γίνει ἀπαραίτητο. Πόσο μεγάλες ἦταν οἱ προηγούμενες χρεωκοπίες τῆς Γερμανίας;
Ritschl : Μετρημένη ἑκάστη συγκριτικά μέ τήν οἰκονομική ἀπόδοσι τῶν ΗΠΑ, ἡ Γερμανική χρεωκοπία στήν δεκαετία τοῦ ’30 καί μόνο, ἤταν τό ἴδιο σημαντική μέ τό κόστος τῆς οἰκονομικῆς κρίσεως τοῦ 2008. Συγκρινόμενη μέ αὐτήν, τὰ σημερινά προβλήματα πληρωμῶν τῆς Ἑλλάδος εἶναι πρακτικά ἀσήμαντα.
SPIEGEL ONLINE : Ἐαν ὑπῆρχε μία κατάταξι στήν ἰστορία τῶν χειρότερων χρεωκοπιῶν παγκοσμίως, ἡ Γερμανία ποῦ θά βρισκόταν;
Ritschl : Ἡ Γερμανία εἶναι ὁ βασιλιᾶς ὅσον ἀφορᾶ στό χρέος. Ὑπολογισμένη μέ βάσι τό μέγεθος τῶν ἀπωλειῶν συγκρινόμενο πρός τήν οἰκονομική ἀπόδοση, ἡ Γερμανία ἤταν ὁ μεγαλύτερος παραβάτης χρέους τοῦ 20οῦ αἰῶνος.
SPIEGEL ONLINE : Δἐν συγκρίνεται ὴ Ἑλλάς;
Ritschl : Ὄχι. Ἡ χώρα ἔχει παίξει ἐλάσσονα ρόλο. Τό πρόβλημα εἶναι μόνο ὁ κίνδυνος μολύνσεως γιά ἄλλες χῶρες-μέλη τῆς Εὐρωζώνης.
SPIEGEL ONLINE : Ἡ σημερινή Γερμανία θεωρεῖται ὡς ἠ ἐνσάρκωση τῆς σταθερότητος.
Πόσες φορές στο παρελθόν εἶχε καταστεῖ ἀφερέγγυα ἡ Γερμανία;
Ritschl : Αὐτό ἐξαρτᾶται ἀπό τό πῶς κάνεις τούς ὑπολογισμούς. Ὅμως, καί μόνο στήν διάρκεια τοῦ τελευταῖου αἰῶνος, τρεῖς φορές τουλάχιστον. Μετά τήν πρώτη χρεωκοπία στήν δεκαετία τοῦ ’30, ἡ Ἀμερική ἔκανε ἕνα «κούρεμα» στήν Γερμανία τό 1953, μειώνοντας τό πρόβλημα χρέους τῆς χώρας πρακτικά στό μηδέν. Ἀπό τότε καί μετά ἡ Γερμανία βρίσκεται σέ μία πολύ καλή θέση, ἀκόμα καί ὅταν οἱ ἄλλοι Εύρωπαῖοι ἦταν ἀναγκασμένοι νά ὑπομείνουν τά βάρη τοῦ Β’ Παγκ. Πολέμου καί τίς συνέπειες τῆς Γερμ. Κατοχῆς. Ἡ Γερμανία εἶχε μία περίοδο ἀδυναμίας πληρωμῶν καί τό 1990 ἀκόμα.
SPIEGEL ONLINE : Ἀλήθεια; Χρεωκοπία;
Ritschl : Ναί, ὁ τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κόλ ἀρνήθηκε ἐκείνη τήν ἐποχή νά ἐφαρμόση ἀλλαγές στήν Συμφωνία τοῦ Λονδίνου τοῦ Γερμανικοῦ Ἐξωτερικοῦ Χρέους τοῦ 1953 . Σύμφωνα μέ τούς ὅρους τῆς συμφωνίας, ὑπό τοῦ γεγονότος μιᾶς ἐπανενώσεως, τό θέμα τῶν πληρωμῶν τῶν Πολεμικῶν Ἀποζημιώσεων τοῦ Β’ Παγκ. Πολέμου θά ρυθμιζόταν ἐκ νέου. Ἡ μόνη ἀπαίτηση πού ἐτέθη ἦταν νά πληρωθῆ ἕνα μικρό παραμένον ὑπόλοιπο, ἀλλά μιλᾶμε γιά ἐλάχιστα ποσά ἐδῶ. Μέ ἐξαίρεσι τῆς καταβολῆς ἀποζημιώσεως στούς ἐξαναγκασμένους ἐργᾶτες, ἡ Γερμανία δέν κατέβαλε καμμία άποζημίωσι μετά τό 1990, οὖτε ἀποπλήρωσε τά δάνεια καί τό κόστη κατοχῆς πού ἀπέσπασε ἀπό τίς χῶρες πού εἶχε καταλάβει κατά τήν διάρκεια τοῦ Β’ Παγκ. Πολέμου. Οὖτε πρός τούς Ἕλληνες ἐπίσης.
SPIEGEL ONLINE : Σἐ ἀντίθεση μέ τό 1953, ὁ παρών δημόσιος διάλογος στὴν Γερμανία γιά τήν διάσωσι τῆς Ἑλλάδος ἀσχολεῖται ὄχι καί τόσο μέ κάποιο «κούρεμα», ἀλλά περισσότερο μέ τήν παράτασι τῶν ληξιπρόθεσμων κυβερνητικῶν ὁμολόγων, δηλαδή μιά «ἀπαλή ἀναδιάρθρωσι χρέους». Ἐπομένως μπορεῖ κανείς νά μιλᾶ γιά μία ἐπικείμενη χρεωκοπία;
Ritschl : Ἀπολύτως. Ἀκόμα καί ὅταν μία χώρα δέν μένει 100% ἀπό χρήματα, μπορεῖ καί νά εἶναι χρεωκοπημένη. Ὅπως ἀκριβῶς στήν περίπτωση τῆς Γερμανίας τό ’50, εἶναι ἀπατηλό νά
σκέφτεται κανείς ὅτι οἱ Ἕλληνες θά μποροῦσαν ποτέ νά ἀποπληρώσουν τά χρέη τους μόνοι τους.Ὅσοι δέν δύνανται νά τό κάνουν αύτό θεωροῦνται ἐντελῶς ἀπένταροι. Εἶναι τώρα ἀπαραίτητο νά διευκρινισθῆ ποιός εἶναι ὁ ρυθμός πτώσεως τῶν κυβερνητικῶν ὁμολόγων καί πόσα χρήματα ἀπό τά λεφτά τῶν πιστωτῶν θά θυσιασθοῦν. Πάνω ἀπ’ ὅλα, τό ζήτημα εἶναι νά βρεθῆ ὁ ταμίας.
SPIEGEL ONLINE : Ὁ μεγαλύτερος ταμίας θά εἶναι ἡ Γερμανία.
Ritschl : Ἔτσι φαίνεται, ἀλλά εἴμασταν ἐπίσης καί πολύ ἀπερίσκεπτοι – ἡ βιομηχανία ἐξαγωγῶν μας ἔχει ἀνθίσει μέ παραγγελίες. Τό ἀνθελληνικό συναίσθημα τό ὁποῖο εἶναι διάσπαρτο σέ πολλά Γερμανικά ΜΜΕ εἶναι πολύ ἐπικίνδυνο. Καί καθόμαστε σ’ ἕνα γυάλινο σπίτι: ἡ ἀνάκαμψη τῆς Γερμανίας ἔγινε δυνατή μόνο μέσῳ παραιτήσεως ἀπό ἐκτεταμένες πληρωμές χρέους καί διακοπῆς ἀποζημώσεων πρός στά θύματά της τοῦ Β’ Παγκ. Πολέμου.
SPIEGEL ONLINE : Λέτε ὅτι ἡ Γερμανία πρέπει νά κάνη πίσω;
Ritschl : Στόν 20ό αἰῶνα, ἡ Γερμανία ξεκίνησε δύο παγκοσμίους πολέμους, ὁ δεύτερος τῶν ὁποίων διεξήχθη ὡς πόλεμος ἀφανισμοῦ καί ἐξοντώσεως καί ἀκολούθως οἱ ἐχθροί της τήν παραίτησαν ἀπό τίς πληρωμές ἀποζημιώσεων ἐντελῶς ἤ σέ μεγάλο βαθμό. Κανείς στήν Ἑλλάδα δέν ἔχει ξεχάσει ὅτι ἡ Γερμανία ὁφεὶλει τήν ὀικονομική της εὐμάρεια εἰς χάριν τῶν ἄλλων ἐθνῶν.
SPIEGEL ONLINE : Τί ἐννοεῖτε μ’ αὐτό;
Ritschl : Οἱ Ἕλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τά ἀνταγωνιστικά ἄρθρα στά Γερμανικά Μέσα.
Ἐάν ἡ διάθεση στήν χώρα ἀλλάξει, μποροῦν νά ἐγερθοῦν παλαιές ἀπαιτήσεις γιά πολεμικές ἀποζημιώσεις καί ἀπό ἄλλες Εύρωπαϊκές χῶρες ἐπίσης. Καί ἄν ἡ Γερμανία ἐπρόκειτο ποτέ νά τίς τιμήση, θά πηγαίναμε ὅλοι γιά πέταμα. Συγκριτικά μ’ αύτό, πρέπει νά εἴμαστε εὐγνώμονες ὅτι ἡ Ἑλλάς ἀναδιοργανώνεται μέ φροντίδα καί μέ δικά μας ἔξοδα. Ἀν ἀκολουθήσουμε τήν ἐδῶ κοινή γνώμη μέ τήν φθηνή της προπαγάνδα καί δέν θελήσουμε νά πληρώσουμε, ἀναπόφευκτα οἱ παλαιοί λογαριασμοί θά ξαναπαρουσιαστοῦν.
SPIEGEL ONLINE : Κοιτώντας στήν Ἴστορία, ποιά θά ἦταν ἡ καλύτερη λύση γιά τήν Ἑλλάδα… καί γιά τήν Γερμανία;
Ritschl : Οἱ Γερμανικές χρεωκοπίες τόν προηγούμενο αἰῶνα δείχνουν ὅτι τό λογικό πράγμα πού πρέπει νά γίνη τώρα εἶναι νά ὑπάρξη μία πραγματική μείωσι τοῦ χρέους. Ὅποιος ἔχει δανείσει χρήματα σην Ἑλλάδα θά πρέπει τότε νά παραιτηθῆ ἀπό ἕνα σημαντικό μέρος τῶν χρημάτων πού κατεῖχε. Κάποιες τράπεζες δέν θά εἶναι σέ θέση νά ἀνταπεξέλθουν, ἐπομένως θά πρέπει νά ὑπάρξουν νέα προγράμματα βοηθείας. Γιά τήν Γερμανία αὐτό μπορεῖ νά εἶναι ἀκριβό, ἀλλά θά πρέπει νά πληρώσουμε μέ τόν ἕνα τρόπο ἤ τόν ἄλλο.
Τουλάχιστον ἔτσι ἡ Ἑλλάς θά ἔχει τήν εὐκαιρία νά ξεκινήση ξανά.

 

 

Ἠ συνέντευξι δόθηκε στήν Yasmin El-Sharif.
Τήν μετάφρασι τῆς συνεντεύξεως ἔκανε ὁ Γιώργης.

 

2 comments

  1. Ανδρεας /

    Συνεχιζεις Γιωργη, τις εκπληξεις των μεταφρασεων της βαρβαρικης.
    Σωστη και ωραια προσπαθεια κατα τη γνωμη μου, ευγε.

    • Γιώργης /

      Εύχαριστῶ Ἀνδρέα. Τό θέμα τῶν Ἀποζημιώσεων καί τοῦ Κατοχικοῦ Δανείου εἶναι ὁ ἔνας ἀπό τούς δύο κρίκους πού πρέπει ὁπωσδήποτε νά σπάσουν…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *